Виктор Хаменок: Разница между человеком и роботом будет стираться

О конкуренции между человеческим разумом и искусственным интеллектом, создании роботов и использовании их в Беларуси. О том, как помогает постановка очень больших целей и для чего нужно сотрудничать с конкурентами — в интервью «Про бизнес.» рассказывает основатель компании Rozum Robotics, сооснователь компании BelPrime Виктор Хаменок.

Ваша компания Rozum Robotics специализируется на создании роботов. Поясните, что такое в вашем понимании робот?

— По большому счету, робот — это «железка», которая может чувствовать, обрабатывать информацию от своих органов чувств и на основе этого совершать какие-то действия. Согласно этому подходу, даже современную стиральную машину можно назвать роботом. Она чувствует жесткость воды или объем белья и исходя из этого что-то делает. Заливает меньше воды при маленькой загрузке белья или дополнительно химикаты добавляет, если жесткость воды высокая.

Значит, робот чувствует?

У автомобиля-робота есть камеры, которые смотрят вокруг, есть лазерные дальномеры, которые определяют расстояние до препятствия. На основе полученной от них информации автомобиль может сам крутить руль и колеса. По большому счету, человек действует так же: у него есть органы чувств, чтобы получать информацию о мире. У него есть мозг, который эти чувства обрабатывает, у него есть мышцы, с помощью которых он в этом мире что-то меняет.

У нас есть зрение, слух, осязание. И у роботов — то же самое.

А в чем разница тогда между человеком и роботом?

По большому счету, только в том, что робот сделан из железа. А так разницы никакой нет. И я думаю, что чем дальше, тем больше эта разница будет стираться. Сейчас у людей появляются протезы, которые сделаны из железа, и люди с помощью мыслей могут ими управлять. А у роботов есть датчики, которые построены по образу и подобию человеческих органов чувств. Так что граница будет со временем стираться.

Довольно пугающе звучит…

Ну почему? Носить контактные линзы человеку, который плохо видит — это же хорошо? А если будут контактные линзы, с помощью которых ты можешь, как орел, видеть на 300 метров? Например, какую книжку там человек вдалеке читает. Или фотографии и видео ими делать. Я бы с удовольствием такие носил. Мне кажется, это благо для человека.

Ну да, роботы создаются для удобства человека. Но не получится ли так, что они начнут управлять людьми?

У меня прогноз для человечества не очень благоприятный, но если относиться к роботам как к своим детям, как к новому поколению людей — это совсем другое дело. Мы же хотим, чтобы наши дети стали лучше, умнее нас? То же самое и роботы. Да, через какое-то время они станут умнее, чем люди, и из многих ниш человека повыталкивают.

Я не думаю, что будет какое-то активное противостояние, как в «Терминаторе». Просто со временем занятых в производстве и других сферах роботов будет все больше и больше, а людей там будет все меньше.

То есть роботы — это все же угроза для человека…

Я уверен, что человек выкрутится. Мы уже столько понаделали всяких штук, которые могли уничтожить человечество, — и биологическое оружие, и атомное, но со всем справились. Я думаю, что и с роботами мы подружимся.

Но все-таки уже сегодня роботы вытесняют человека с производства. Что будет с человеком? Чем он может заниматься?

Роботы очень хороши в повторяемых ситуациях, когда надо что-то делать периодично: тут взять — сюда положить. Абсолютно бессмысленно конкурировать с ними в слепом следовании правилам: роботы работают по алгоритмам, и делают это намного лучше, чем мы. Они не отклоняются, не забывают сделать какой-нибудь шаг или что-то проверить. Стояние человека за конвейером уже ушло в прошлое, машины делают это намного лучше.

А человек пока что намного лучше работает в динамической среде, где что-то постоянно меняется, и нужно все время принимать новые решения.

А насколько использование роботов сегодня выгоднее найма рабочих?

Если зарплата у рабочего больше $ 300, имеет смысл ставить робота, потому что это «отобьется». В Беларуси такую зарплату можно найти, а в других странах таких зарплат давно нет.

И если в Европе зарплата у рабочего € 3000, то робот «отбивается» меньше чем за полгода. Это очень выгодная инвестиция. И это не только вопрос денег, это вопрос еще и качества, потому что даже самый дисциплинированный немецкий рабочий, к сожалению, проигрывает роботу.

Смотрите, сегодня ситуация такая. Есть статистика — сколько роботов на десять тысяч рабочих есть в разных странах. В Южной Корее это близко к 400, в Японии тоже сумасшедшие цифры, в Германии — порядка 100 роботов. В России это два робота на десять тысяч. По Беларуси такой статистики нет. И есть у меня подозрение, что ситуация у нас еще хуже, чем в России. Во всем мире количество роботов продолжает бурно расти, а вот у нас, к сожалению, нет. В частности, потому, что правительство не хочет массовой автоматизации: если она начнется, то очень много людей станут лишними. Но если автоматизация не начнется, стоимость продукции, которую выпускают наши заводы, будет заоблачной. Потому что в отличие от человека робот работает 24 часа 7 дней в неделю. У него не болит голова, у него нет похмелья, у него всегда один и тот же качественный результат. Белорусские предприятия не могут это качество с помощью людей выдать.

Можно ли ожидать, что ситуация изменится и у нас начнется автоматизация?

Здесь очень большую роль играет средняя заработная плата. За счет чего, например, поднялся Китай? За счет того, что у них была очень дешевая рабочая сила. Это сейчас средняя зарплата в Китае больше $ 800 в месяц, включая бедные сельские регионы. После того, как Китай начал терять конкурентное преимущество в виде дешевой рабочей силы, он просто вынужден был активно развивать робототехнику, чтобы оставаться сборочным цехом мира.

Но дешевая рабочая сила перестает быть конкурентным преимуществом вообще. Потому что производство, которое оборудовано роботами в Китае, и производство, которое оборудовано роботами в Америке, стоит одни и те же деньги.

И соответственно, себестоимость продукции будет абсолютно одинаковой — что в Китае, что в Америке. Сейчас как раз наблюдается тренд, что производство начинает потихоньку в Америку возвращаться.

Меня расстраивает, что мы, белорусы, не смогли воспользоваться дешевой рабочей силой, когда это было конкурентным преимуществом, чтобы развить экономку, развить технологии. И сейчас мы как старуха у разбитого корыта: и без роботов, и без технологий и никому наша дешевая рабочая сила не нужна.

Ну, по крайней мере у вас в офисе есть робот. Расскажите о нем, пожалуйста.

Мы назвали своего первого робота Леонардо. Как да Винчи, потому что он должен был рисовать картины. У нас здесь стоял мольберт.

А почему вы решили сразу делать робота, который рисует?

Задача была выбрана достаточно произвольно. Нам нужна была сложная задача, которую мы, желательно, не сможем решить. Чтобы мы могли проанализировать и понять, почему это невозможно. В том, что невозможно, обычно таятся скрытые возможности для бизнеса.

Робот Леонардо не очень точно рисовал, и мы идентифицировали, что на рынке не хватает приводов, которые фактически являются суставами роботов. И начали их производить.

Теперь у нас есть высокоточный электродвигатель, он может поворачиваться буквально на доли градуса. Благодаря этому у робота будут очень точные и плавные движения. Электродвигателем управляет плата, она ему говорит, насколько надо повернуться, с какой скоростью. Из таких суставов состоит вся рука-манипулятор. В компьютер подключаешь один или сразу несколько двигателей, и они начинают по твоей команде все одновременно двигаться, чтобы рука целиком работала.

По большому счету, мы не столько делаем робот-манипулятор, сколько конструктор. У нас разного размера двигатели-электроприводы, и из них можно собрать все, что угодно.

Захотел — собрал робота-манипулятора с одной рукой, захотел — с двумя руками или с ногами. Можно сделать робота-паука, который будет ходить по завалам, у него будет стоять камера, например, и он будет в случае аварии радиационную обстановку измерять.

Роботы-манипуляторы известны уже достаточно давно — с 1960-х годов. Но большинство из них очень большие и опасные. Год назад был случай — в Германии такой промышленный робот случайно убил человека. Поэтому их обычно огораживают, в клетку загоняют, и если человек открывает дверь, чтобы войти, работа сразу останавливается.

Те роботы, которых создаем мы, называются коботы (collaborative robot), потому что они могут работать вместе с людьми. Если, не дай Бог, такой робот начал двигаться не в ту сторону и задевает вас, он моментально останавливается. Они абсолютно безопасны, их не надо отгораживать.

На конвейере человек может закручивать в телефоне винтики, отдавать роботу, а робот будет аккуратно складывать телефоны в коробочки. Военные могут использовать роботов-саперов, чтобы не подвергать риску человека. Например, кто-то заложил бомбу. Робот подъезжает, у него ножнички, он аккуратненько провода пинцетом достал и ножничками перерезал. Такие штуки делает.

А вообще, конечно, я мечтаю, чтобы лет через 5−10 такая штука стояла у меня дома. Например, вечером игрушки за ребенком собрать, посуду загрузить в посудомоечную машину.

Почему вы решили заняться роботами?

Я сам из Браслава — где красивые Браславские озера, это небольшой городок. И я к 14 годам я уже перечитал всю фантастику дома, в детской библиотеке, во взрослой библиотеке. Я почему-то никогда не зачитывался историческими романами, мне не было интересно драться на шпагах. А вот то, как человек будет жить в будущем — это всегда будоражило мой мозг. Плюс я программировать начал еще в пятом классе. Поэтому после школы пошел поступать в БГУИР. В те времена программирование еще не было мейнстримом. Это сейчас все хотят идти в программисты, потому что они зарабатывают много денег. А тогда это было уделом странных таких личностей, которые компьютеры любили больше, чем людей.

Позже, работая программистами, мы с моим другом Олегом Борисевичем практически случайно создали бизнес. Сначала мы хотели сделать еще одну программерскую контору, работающую на Запад, — как EPAM или Itransition. Мы сделали свой сайт, и для того, чтобы повысить его популярность, нужна была какая-нибудь программа. Я покопался в Интернете, ничего не нашел. Думаю: «Ну, раз никто ничего хорошего не сделал — сделаем мы». Сделали, начали продавать, как-то неожиданно она хорошо «пошла». И только тогда мы нашли целую кучу конкурентов, причем очень сильных, которые по 5−10 лет на этом рынке до нас были.

Еще одна моя детская мечта была создать самую лучшую компанию в Беларуси. И когда на конкурсе «Лучшая IT-компания глазами сотрудников» BelPrime заняла первое место — эта моя мечта осуществилась. А через какое-то время я понял, что не хочу всю свою жизнь посвятить тому, чем занимался в тот момент. Ведь когда мы начинали, я думал, что софт для интернет-маркетинга, которым мы занимались, будет ступенькой к чему-то большему. Но эта ступенька превратилась в полноценную такую гигантскую лестницу. И однажды я подумал, что через 20−30 лет ничего, кроме этого софта, я и вспомнить не смогу в своей жизни.

Я стал рассматривать разные варианты, но в конце концов оставил бизнес моему партнеру и пошел заниматься робототехникой, о которой так мечтал в детстве. Несмотря на то, что я очень люблю свою предыдущую компанию и тех людей, которые там до сих пор работают, я не жалею об этом. Потому что тот поток информации, который идет сейчас, тот поток задач, которые надо решать, — это для меня очень бурное развитие, очень много нового происходит.

Наверное, это все же большой стресс, ведь несмотря на инженерное образование и горы прочитанной фантастической литературы, это абсолютно новый вид деятельности?

Да, абсолютно новый. Мы меньше года существуем как компания, а до этого еще месяцев девять занимались исследованиями. Пытались понять, что мы можем сделать, что не можем. Что нужно этому рынку, что не нужно. С точки зрения бизнеса здесь ничего нового нет: создавай продукт, делай его лучше всех, находи клиентов и делай их счастливыми. Но с точки зрения именно предметной области — это совершенно другие знания. Мозг был такой изголодавшийся по знаниям, что сейчас он очень активно все это всасывает.

За это время я получил несколько специальностей: прошел курс по робототехнике, курс по электроприводам, курс по радиоэлектронике. Это сумасшедший драйв.

Каждый день приходишь на работу с огромным удовольствием — ты уверен, что узнаешь что-то новое сегодня, то, чего вчера не знал.

Когда мы делали робота Леонардо, мы вообще ничего не знали про робототехнику. Мы не знали ни как делать роботов, ни из чего они делаются, ни что эти роботы делают. Теперь в нашем устройстве только две иностранные детали используются, все остальное мы делаем своими силами. Сейчас заканчиваем прототип и будем активно на реальных пользователях его испытывать, смотреть. Предварительные отзывы пока очень положительные.

У конкурентов манипулятор, подобный тому, который мы делаем, стоит порядка € 20 000. За эти деньги можно пойти в автосалон, купить новый автомобиль и на нем ездить. В этом автомобиле будет магнитола, благодаря которой будет играть музыка, будут фары, которые будут моргать, будет двигатель. Это будет хорошая машина и очень сложное с точки зрения изготовления устройство. И я считаю — это не совсем честно, когда такой манипулятор стоит как автомобиль. Мы пытаемся сделать его в полтора-два раза дешевле и при этом еще и зарабатывать на нем. А если покупатель готов платить € 20 000, то мы за эти деньги готовы сделать ему гораздо более привлекательное по функциональности и качеству предожение.

Поскольку речь зашла о конкурентах, можно предположить, что ваш продукт не уникален?

Продукт не может быть на 100% уникальным. Да и не должен. Уникальной должна быть какая-то часть продукта, характеристика, функция. Или их совокупность. Apple не была первой компанией, которая создала смартфон. Я проверял почту, смотрел фильмы, и играл в Heroes of Might and Magic на телефоне за несколько лет до появления iPhone. Более того, первый iPhone был очень убогим по сравнению с конкурентами, на него даже программы ставить было нельзя. А вот дальше компания Apple планомерными улучшениями произвела революцию: усовершенствовала софт, железо и создала удобную инфраструктуру для сторонних разработчиков программного обеспечения.

Сейчас многие идеализируют уникальность. Вся стартап-тусовка построена на идее придумать что-то совершенно новое и быстро заработать миллиард. Но придумать мало, надо сделать. Сделать лучше, чем придумают другие и чем скопируют после тебя. Когда покупатель принимает решение в пользу того или иного продукта, очень редко играет роль какой-то один фактор. Моя стратегия — планомерно улучшать каждый из них. Работать с ценой, развивать функциональность, работать со службой поддержки, чтобы человеку, у которого возникла проблема, всегда могли оперативно помочь.

Ну, а если говорить по каждому из критериев. У вас есть видение, как например должна служба поддержки работать? На что вы ориентируетесь?

Есть такая христианская мудрость — поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. Соответственно, я выстраиваю бизнес таким образом, чтобы мне самому хотелось бы свой продукт купить. Это относится и к стоимости и ко всем остальным факторам. И в моей прошлой компании, когда я хотел, чтобы это было самое лучшее рабочее место в Минске, я делал так, чтобы самому ходить на работу с удовольствием.

Наверное, такой подход включает в себя и определенные критерии по подбору персонала?

Конечно. Мы подбираем людей, у которых горят глаза. Это люди, которые пришли в профессию не случайно, для них это действительно любимое дело, они с удовольствием занимаются саморазвитием за пределами работы. Нас здесь пока немного — девять человек работает. И каждый из них — талант: ребята с красными дипломами занимаются своим делом еще со школы, двое ребят — победители олимпиады Беларуси по программированию и робототехнике. Я рад с ними работать: они действительно этим болеют. Я знаю, что они перед сном почитают книжку по робототехнике вместо того, чтобы пойти на дискотеку какую-нибудь.

Когда компания становится больше, когда в ней работают 50, 70, тем более 1000 человек, очень тяжело сделать так, чтобы 100% людей были энтузиасты. Но я буду стараться, чтобы как можно дольше она состояла из очень идейных людей, которые любят то, что делают.

Вы сами собеседуете людей?

Безусловно. Смотрю им в глаза. Обычно 3−4 минут хватает, чтобы понять, хочешь ты с этим человеком работать или нет. Но мы никогда на 3−4 минутах собеседование не заканчиваем, всегда рассказываем человеку о компании, узнаем, кто этот человек, чем он занимается. Минск — не такой уж большой город. И этот человек понесет информацию о твоей компании куда-то дальше. Поэтому всегда пытаешься сделать так, чтобы у него осталось хорошее впечатление. Даже если он не придет к нам на работу, он сможет нас порекомендовать своему товарищу. В предыдущей компании у нас так и было: очень многие из тех, кто не проходил собеседование, рекомендовали нас своим друзьям и писали о нас хорошие отзывы.

Как вы за три минуты определяете, подходит вам человек или не подходит? На что обращаете внимание?

Это, наверное, совокупность факторов. Когда ты проведешь несколько сотен собеседований, мозг начинает действовать уже бессознательно. И по каким-то критериям — как человек говорит, как он себя ведет, даже как он выглядит, — понимаешь, насколько он вписывается в твою культуру.

Вы говорили о том, что решив сделать робота Леонардо, сознательно поставили перед собой невыполнимую задачу. Это как-то отражает ваше отношение к целеполаганию?

В компании BelPrime мы каждый год рисовали планы на следующий год. И каждый раз это были совершенно сказочные, несбыточные планы. Мы поражались собственной смелости. И, естественно, мы эти планы каждый год не выполняли. Мы достигали в год где-то 80%. Но 80% от абсолютно сумасшедшего, недостижимого плана — это все равно очень высокий рост.

Надо ставить высокие цели — даже если ты их не будешь добиваться на 100%, все равно результат будет очень впечатляющий.

Нет разочарования, когда не добиваетесь?

Нет, ну смотрите. Вы хотите заработать, например, миллион долларов. Педположим, для вас это много и пока немыслимо. Предположим, что в план вы поверили, начали отчаянно работать и в конце года зарабатываете восемьсот тысяч. Ну как бы да, план не выполнился, но восемьсот тысяч — это ведь тоже неплохо?

Когда высоко метишь, все равно получается намного лучше, чем когда ставишь очень реалистичные, приземленные планы. Их ты, конечно, выполняешь, может даже перевыполняешь. Но если они небольшие, то и эффект от этого перевыполнения не впечатляет.

Возможно, я излишне оптимистичен. У нас с моим партнером по BelPrime Олегом Борисевичем был хороший тандем: я был такой безудержный оптимист, а он, скажем так, реалист. И я всегда говорил: «Ааа, побежали в гору, быстренько сейчас добежим до вершины!». Он всегда меня немножко осаживал, помогал увидеть, какие сложности ждут впереди. Но я все равно бежал вперед, не особо заморачиваясь на проблемах. Не пытаясь просчитать все варианты на двадцать шагов вперед. Да, я знаю, что проблемы будут по ходу выполнения задачи. Но я уверен, что все эти проблемы решаемы. Тысячи людей до нас с этими проблемами справлялись — ну, и мы справимся как-нибудь. Просто, если говорить словами Ричарда Брэнсона, берись и делай!

То есть у вас Леонардо будет рисовать все-таки?

Будет. Новый вариант, что мы сейчас делаем, будет рисовать. Однозначно.

Были ли у вас серьезные ошибки?

Было, конечно. Весь вопрос в том, как к этим ошибкам относиться. Это ведь не катастрофа. Это был тебе урок, из него можно сделать выводы.

Можете привести пример?

Когда я поступал в БГУИР, мне надо было сдавать математику, физику и белорусскую литературу. За что я был абсолютно уверен — так это за математику, я олимпиадник. С физикой у меня тоже было все порядке, а вот за свою мову очень беспокоился. И получилось так, что по физике и литературе я получил «отлично», а во время экзамена по математике вышел в туалет, увидел, что сидит моя мать на улице и ждет, когда закончится мой экзамен. Думаю — пойду-ка я к ней, я уже все сделал, зачем проверять. А на следующий день оказалось, что я сделал описку и получил «четверку». Конкурс зашкаливал, так что на «Искусственный интеллект» я тогда не поступил, попал на специальность попроще. И сейчас пытаюсь анализировать, была это ошибка или нет. Если бы я тогда поступил, моя жизнь пошла бы по совершенно другому руслу. Я бы однозначно не встретился со своей супругой, с которой мы 15 лет уже вместе и с которой у нас трое детей. Не встретился бы со своим партнером, с которым мы построили замечательную компанию в интернет-маркетинге. А десять лет занятий интернет-маркетингом оказались очень хорошим подспорьем, чтобы сейчас заниматься бизнесом: понимаешь лучше, что такое хороший продукт, разбираешься в ценообразовании, в рекламе. Если бы я стартовал как инженер, то мне было бы, наверное, намного сложнее.

Так что я абсолютно не жалею, что тогда сделал на экзамене эту описку, потому что сейчас абсолютно удовлетворен тем, как складывается моя жизнь.

Вы довольно спокойно отзываетесь о конкурентах. Это немного удивляет, хотя я не в первый раз вижу такое отношение в компании, которая занимается инженерными решениями.

Я весной был в Германии на крупной выставке. Подхожу к одной немецкой компании, начинаю с ними общаться, и говорю — там рядом ваши конкуренты стоят. А они: «Ой, это наши любимые конкуренты, мы с ними находимся практически через дорогу, у нас директора знакомы. Они недавно придумали новый проект, и теперь мы вместе с ними его делаем». Я думаю — прикольные отношения! И решил пообщаться с нашими братьями-белорусами. Подхожу к стенду, говорю мы из Минска, делаем похожие с вами вещи. Может, можно к вам как-нибудь в гости зайти, посмотреть, как вы работаете? Они прям разозлились — вы же наш конкурент, вы же у нас технологии украдете и людей уведете! И я думаю: «Ёпрст, ну где мы живем?». Давайте лучше объединимся, объединим ваши знания и наши знания, сделаем новый проект. У вас есть сильные стороны, и у нас есть сильные стороны. Давайте усиливать друг друга.

Мне кажется, это наша национальная черта — недопонимание, что надо строить отношения, в которых выигрывает и та, и другая сторона.

На Западе я постоянно вижу сотрудничество среди, казалось бы, конкурирующих компаний. У них рождаются совместные проекты, они находят новые возможности и активно их развивают. Мне кажется, белорусам надо этому учиться.

А у вас были примеры сотрудничества с конкурентами?

В предыдущей компании такой опыт есть. Например, мы очень хорошо делаем одну вещь, а вторую вещь делаем средненько, а они — наоборот. И мы объединяемся, обмениваемся своими данными. И за счет этого и у нас продукт получается лучше, и у них.

А рынок как потом делите?

Когда ты начинаешь доминировать не в одной какой-то области, а сразу в нескольких, конкуренты не могут тебя переплюнуть сразу во всем. Все равно у тебя служба поддержки лучше, чем у конкурента, а у него, может быть, финансовые условия лучше. Нам удавалось свой рынок отстоять и при этом.

Сегодня белорусским компаниям надо было бы вместе думать над тем, как развивать рынок, как развивать сотрудников. У нас, если честно, катастрофическая ситуация с образованием. В нашей области очень не хватает людей, которые разбираются в электронике, в машиностроении, в робототехнике. Нам имеет смысл делать какие-то совместные программы в институтах, создавать современные курсы, а не готовить людей по теориям 20-летней давности.

Считается ведь, что в Беларуси сильные инженеры, что у них хорошая подготовка.

Тоже ситуация катастрофическая. Иногда устраиваться к нам на работу приходят люди, которые преподают в ВУЗах. И собеседования показывают, что их уровень недостаточный. Не знаю, как они могут готовить других специалистов. Те люди, которых мы берем на работу, получают знания не в институте, а за его пределами. Слава Богу, сейчас хватает в Интернете всяких курсов, информации образовательной.

И если у человека есть желание, его ни один вуз не остановит от того, чтобы эти знания получить.

А если честно, у меня есть очень большое желание, когда мы встанем на ноги, пойти в институты и начать там работать, делать совместные курсы. Дать студентам нашего робота, чтобы они могли на нем учиться и приобретать современные знания. Пока что рано об этом думать, но я вижу часть своей миссии в том, чтобы возродить белорусскую инженерную школу.

Естественно, в одиночку мне или моей компании это не по силам. Надо, чтобы это была большая группа компаний, чтобы была какая-то государственная поддержка. Но даже без поддержки свою лепту я внесу в любом случае.