Леонид Лознер о волонтерстве в EPAM, идеологии предпринимательства и о том, почему не эмигрировал

Леонид Лознер - сооснователь EPAM, физик, соавтор нескольких изобретений. По разным данным в СМИ, в ходе подготовки к проведению IPO в середине 2000-x ушел с руководящей должности в компании, позже выставил часть своего пакета акций на Нью-Йорской фондовой бирже. Он выручил за него около $ 200 тыс. и оставил себе только около 6% акций EPAM Systems. Мы спросили у Леонида, актуальна ли эта информация, и почему он до сих пор не эмигрировал. А также о том, что он думает о современных предпринимателях, бизнесе, ИТ-сфере, образовании и - будущем Беларуси.

Про EPAM

Какие у вас «отношения» с компанией сейчас?

Я действительно ушел с руководящей работы в EPAM на фазе подготовки к IPO, но это было позже, чем в середине 2000-х. Не помню точно, скорее в 2008 или 2009 году. Американское законодательство, регулирующее рынок ценных бумаг, требует публикации информации об акционерах, владеющих более 5% акций, и обо всех топовых руководителях. Таким образом я и попал в публичные документы по IPO со своими 6%.

Если вы внимательно посмотрите отчеты EPAM с тех пор, то моей фамилии там вы уже не найдете. Это означает, что моя доля опустилась ниже 5%.

Ничего инсайдерского, эти выводы - прямое следствие законодательства. Обсуждать дальше то, что выходит за рамки публичной информации мне представляется не вполне приличным. В вопросах налогообложения степень раскрытия информации, естественно, выше, но здесь я бы предпочел далее в разговоры о «долях» не углубляться.

Могу лишь добавить, что мое отношение к ценным бумагам EPAM не выходит за рамки прагматичного портфельного инвестирования.

Это важно еще и потому, что позволяет мне, не кривя душой, утверждать, что мое мнение, касающееся развития ИТ-индустрии (хотя термин мне не очень нравится) в Беларуси, никак не вытекает из личных материальных интересов.

Про работу мечты и мотивацию

Сейчас вы в EPAM практически «волонтерите» - вам интересно вести детские кружки, поддерживать робототехнические турниры. У вас нет четких обязанностей, нет четких полномочий. Это ваша «работа мечты»?

Работой мечты я бы считал научно-исследовательскую деятельность. Это не значит, что я наивно полагаю, что она всегда «сладкая». До EPAM я успел 10 лет проработать в науке, и имею определенное представление, что это такое. Но и то, чем я занимаюсь сейчас, мне вполне нравится.

В отличие от функционирования большого организма, например, корпоративного, занятие относительно маленькими делами позволяет сократить «цикл воплощения мечты в жизнь».

Несколько лет назад я был в группе энтузиастов, занявшихся развитием школьной учебной робототехники. За это время количество ребят, занимающихся робототехникой, выросло в десятки, а может быть, сотни раз, и белорусская команда 3 раза вполне успешно выступила на мировом финале олимпиады роботов WRO (World Robotic Olympiad).

Мне это дает «живое ощущение радости от достижения цели», и на моей шкале жизненных ценностей - это вершина.

Что вас мотивирует в работе и жизни в целом?

Меня всегда и во всем мотивирует любопытство, причем на всех периодах моей жизни. Когда любопытство к тому, как дальше развивать компанию, меня покинуло, я передал штурвал в надежные руки и сошел на берег.

Сейчас мне любопытно, как учатся мои сыновья, а вместе с ними - и все дети. Я готов стараться сделать так, чтобы их учеба была интереснее и продуктивнее.

Про образование и подрастающее поколение

Что думаете о белорусском образовании? Откуда у нас столько невежд (и невеж)? Почему, когда мы говорим о востребованном сегодня образовании, смотрим не только на Запад, но уже и на Восток?

О школьном образовании на опыте двух моих сыновей (9 и 16 лет) я думаю вот что: отдельные сильные школы (гимназии, лицеи) еще существуют. К сожалению, их становится все меньше.

О вузовском образовании могу судить только со стороны - качество падает. Думаю, оно подвержено систематической деградации.

Причины, с моей точки зрения, абсолютно банальны и сводятся к материальным факторам. Может быть, деньги и не главное - хотите верьте, хотите нет, мне эта идея близка. Но работать без денег невозможно (отдельные исключения не в счет).

Система образования не может строиться иначе, как из достойной оплаты труда и здоровой атмосферы в школе и ВУЗе.

Я не профессионал в педагогике, чтобы заниматься детальным разбором сложившейся сейчас ситуации. Но, думаю, что невежд сейчас, столько же, сколько было и раньше, и наше общество в этом плане не самое печальное.

Разница в том, что в эпоху Интернета невежды получили возможность громко, а главное, коллективно демонстрировать свое невежество.

Противостоять этому можно только систематическими усилиями на всех уровнях системы образования.

Безынициативные преподаватели готовят таких же безынициативных будущих преподавателей. Есть ли для вас разница в словах «наставник», «учитель», «преподаватель»?

Слова «наставник», «учитель» и «преподаватель», конечно же, означают разное, но если к ним добавить слово «выдающийся», то разница станет не так важна. Равно как и при добавлении эпитета «никакой». Я на этой разнице не фокусируюсь. Сейчас есть еще «коучи», «менторы» и, прости господи, «тьюторы»… Но опять-таки - если мы имеем дело с выдающимся представителем, то какая у него лейбочка, уже не так важно для меня.

Про бизнес и героя нашего времени

Вы считаете, что людям, которые смотрят на мир иррационально, проще живется. К предпринимателям это относится?

Иррациональный взгляд на мир позволяет оставлять без внимания тяжелые вопросы реальности. Точнее говоря, давать на них иллюзорные ответы. Рациональному человеку понятно, что ответа на многие вопросы зачастую нет, или он весьма печален. Это если говорить в целом.

Что касается бизнеса и бизнесменов, то я настойчиво повторяю, что бизнесменом себя не считаю и от первого лица рассуждать о бизнесе не берусь. Но как у наблюдателя у меня, конечно же, за 20 лет сформировалось определенное мнение и впечатление.

Я считаю фундаментальной особенностью бизнеса деятельность в условиях неопределенности и риска. Это в самом позитивном смысле. И незаконная предпринимательская деятельность тут ни при чем.

Позвольте пояснить идею исконно-предпринимательского риска на таком примере.

Если с самого начала известно, какие комплектующие надо закупить и какую продукцию из них сделать так, чтобы гарантировано получить прибыль, то это уже не бизнес, а коррупция.

Чтобы долго и результативно действовать в условиях неопределенности, необходим совершенно особый склад характера. Это большая редкость и большой дар.

Общество, которое понимает и ценит это, будет получать отдачу для всех. Те же общества, которые поставили исторический эксперимент по подавлению предпринимательской инициативы, неизменно расплачиваются за это снижением благосостояния.

Еще раз хочу подчеркнуть - все это я говорю не про себя. Я не люблю риск. Я люблю решать четкие уравнения - и мне нравится, если они сложные. Но когда половина уравнения размыта, то чувствую себя неуютно.

Кто он, современный бизнесмен? Герой нашего времени? Кто, на ваш взгляд, изменил мир и почему?

Я думаю, бизнес не изменился не только за последние 20 лет, но и вообще не изменился - если смотреть на него в рамках моего восприятия бизнеса как высоко рискованной деятельности. Конечно, изменились технологии.

Неизменной остается готовность прыгнуть через пропасть, когда противоположный край не очень хорошо просматривается. Это и есть бизнес.

Кто такой «герой нашего времени», я не знаю. Как ничего не знаю и про «героев других времен» - в гранфалонах (это понятие я поясню позже) не разбираюсь. Самым интересным и прорывным мне представляется заниматься изучением человеческого мозга, мышления, сознания.

Мы уже знаем о человеке настолько много, что многие интриги современности представляются не более, чем аборигенскими сказками. Дальше будет больше. При этом, похоже, человечество не спешит использовать эти знания в повседневной практике. Иногда кажется, что даже наоборот.

Кроме пары последних веков, бизнесменов-то и не было раньше. Как и капитализма. А изменения были всегда. У меня они, скорее, ассоциируются с личностями мыслителей.

Я думаю, что те невероятные изменения, которые стремительно происходят в мире сегодня, прежде всего, вытекают из великих научных открытий, сделанных в 20-м веке. Я затрудняюсь называть весь список, но Альберт Эйнштейн и Нильс Бор точно в него входят.

Про тренды и мышление

В моде - изучение методик, которые учат мыслить нестандартно (дизайн-мышление, синектика, ТРИЗ и др.). Это необходимость нашей реальности или просто тренд, на смену которому скоро придет что-то другое? Какие тенденции сегодня определяют нашу жизнь?

Я бы хотел пошутить: мышление не делится на типы - оно или есть, или его нет. Термины «дизайн-мышление» и «синектика» мне незнакомы, а к ТРИЗу я отношусь скептически. При этом некоторые признаки позволяют мне нагло заявить, что мышление у меня, видимо, все-таки есть.

Для меня ключевая тенденция последних десятилетий - digital disruption, стремительное проникновение цифровых технологий во все, зачастую с эффектом разрушения предыдущих индустрий, традиций, возможно, в обозримом будущем - государства и морали в их сегодняшнем понимании.

Я ни в коем случае не хочу сказать, что все это вызывает у меня восторг. Но как человек, претендующий на рациональный взгляд на мир, я думаю, например, что превращение людей в киборгов, то есть «внесение улучшающих изменений путем имплантации электронных устройств» - это абсолютно неизбежный тренд. Ситуация сходна с тем, как 10 тысяч лет назад наши далекие предки медленно и незаметно перешли к оседлому земледелию, абсолютно не представляя, какие глобальные изменения это привнесет в их уклад жизни.

Нельзя обойти стороной и вопросы развития промышленной робототехники и искусственного интеллекта. Все идет к тому, что абсолютно львиную долю того, что люди делают сегодня, делать им в будущем уже не придется.

Вопрос только в том, что же делать с самими людьми. Это трудный вопрос. Впрочем, я остаюсь оптимистом.

Я надеюсь, что люди, как и во время предыдущих исторических трансформаций, найдут возможность переключиться на более творческий и созидательный труд.

Про то, что идейно близко

В 2011 в Нью-Йорке прошла длительная акция-протест на Уолл-стрит, чтобы привлечь внимание общества к преступлениям финансовой элиты и другим вопросам. Ее участники также призывали к структурным изменениям в экономике. Вы верите, что такие акции способны изменить мир? Почему идеи occupy wall street вам близки? Ведь где мы, а где Уолл-стрит!

«Захвати Уолл Стрит» - это уже термин, и не важно, где улица находится. Термин «коммунизм» тоже изобрели не в России. Мне близка идея о том, что чрезмерное имущественное расслоение - это плохо. Для меня это главная идея occupy wall street.

Богатство людей из 1% самых богатых в 100 раз превышает среднее богатство в большинстве развитых стран. В США и России цифры особенно драматичные. Это неправильно.

Про порождаемые неравенством проблемы написано бесчисленное количество материалов. Но в уравниловке тоже ничего хорошего нет - кому, как не нам, это отлично понимать из своего исторического прошлого. И как найти золотую середину - вот в чем вопрос.

С «преступлениями финансовой элиты», то есть с устройством современной экономики бороться демонстрациями, с моей точки зрения, бессмысленно. Здесь я вполне марксист - изменения в распределении общественного богатства могут произойти только с изменением уровня развития технологий.

Я думаю и надеюсь, что всякие модные идеи об «экономике совместно используемых ресурсов», «экономике, близкой к нулевой стоимости ресурсов» действительно сработают.

Если машин в личном пользовании не останется, то и переживать по поводу цены машины соседа уже будет бессмысленно.

Вы написали книгу «The Beatles: история в песнях». Почему The Beatles?

Книгу я скомпилировал - издателю так было проще обозначить меня в качестве автора. Правда, как бывший ученый, щепетильно отношусь к вопросам авторства - авторскими там были только некоторые эпитеты, но для 90-го года и это было неплохим достижением!

Любовь к The Beatles у меня со школьной скамьи, я почти застал их «живьем» - в смысле, как группу, а моя любимая песня - это Penny Lane. Много лет назад я шел весенним солнечным днем по улице и услышал ее из окна соседнего дома. Я был обычным советским подростком без вредных привычек, но сверхъестественный психоделический зуд по коже у меня возник с первых же звуков. Что-то такое в ней есть!

Для советского подростка 70-ых интерес к рок-музыке (и нестриженные волосы - ээээххх, где они!) были типичным проявлением тихого бунтарства. И уже позже Джон Леннон и его взгляды сыграли ключевую роль в формировании моего пацифистского мировоззрения.

И благодаря Битлзам я изучил английский. Тогда это было большой редкостью. Но мне очень хотелось понять, что это за такое «смурное» Come Together. Можно сказать, что на музыке The Beatles сформировался мой музыкальный эстетический шаблон. К сожалению, других первоисточников в моей жизни не было, так что и сегодня мои вкусы несколько однобоки.

Фактически я могу с удовольствием слушать либо музыку с четким ритмическим рисунком, либо совсем уже бесформенный эмбиент (стиль электронной музыки с атмосферным, обволакивающим, ненавязчивым, фоновым звучанием). И попытки расширить этот диапазон во взрослом состоянии особого успеха не имеют.

Из-за любви к музыке вы были радио-диджеем?

На радио «Би-Эй» на заре белорусского ФМ-эфира я вел авторскую передачу «Утренник нетрадиционной музыки по вечерам в понедельник» и немного работал просто радио-диджеем. «Нетрадиционным» для меня было авангардное крыло рок-музыки, например Брайан Ино. Я проработал так около года, а потом в моей жизни начался EPAM - и стало не до радио.

Про свободу, выбор и манипуляцию

Считаете себя свободным человеком - который всегда делает свой выбор сам?

Ответить на вопрос, «считаю ли я себя свободным человеком», я затрудняюсь, поскольку такие категории, как «свобода», мне представляются плохо понятными. У Курта Воннегута, писателя, которого я люблю, такие понятия называются гранфалонами. Я не хотел бы углубляться в философию, и тем кто не читал его роман «Колыбель для кошки», очень посоветовал бы прочесть. Постараюсь ответить на этот вопрос по-другому.

Из того, что я в жизни делаю, абсолютное большинство вещей в жизни делаю потому, что мне этого хочется, мне это нравится, и, самое главное, я считаю это правильным. И лишь разумно малую долю я делаю потому, что «так полагается». Наверное, на языке вашего вопроса можно сказать, что я «довольно-таки свободен».

Осознаете, когда вами манипулируют? В каких случаях принимаете такие правила игры?

Манипуляция стара как мир. Просто в эпоху средств массовой коммуникации, а особенно Интернета, мощность этих процессов неимоверно выросла. У меня есть простой рецепт, что с этим делать.

Никогда, от слова НИКОГДА, не принимайте информационный поток на веру. Там, где это не важно, просто пропустите мимо ушей. Там, где это важно для вас, приложите всю силу своего ума для критического анализа информации. Не больше, и не меньше!

Про ментальные ловушки

Как сформировать ту технологическую, образовательную, предпринимательскую культуру, которая существенно сдвинет нас вперед или переместит на совершенно новый уровень? Почему мы никогда не сможем догнать в этом плане, к примеру, Израиль?

Для начала надо сформировать правильную ментальную культуру. ПОЧЕМУ мы не сможем догнать Израиль (и не важно кого еще)? Пока вы так считаете, мы, конечно же, никого не догоним.

В далеком 1993 году мой школьный друг Аркадий (Аркадий Добкин, сооснователь EPAM - Прим. «Про бизнес.»), переехавший в Америку, предложил мне создать фирму, занимающуюся «удаленной разработкой программ». Термина аутсорсинг тогда еще не было.

Я был шестым в списке кандидатов у Аркадия, кому он это предложил - предыдущие 5 отказались. И я был первым без предпринимательского опыта, кому Аркадий сделал такое предложение.

Может быть, предыдущие 5 подумали: «Да ну, мы никогда не догоним Индию» - а Индия была тогда примером успешной реализации такой идеи. Может быть, они подумали что-то другое. Я этого не знаю. Я знаю, что мы в итоге взяли и сделали.

Не такое большое - ну так и людей у нас чутка поменьше, чем в Индии. Но уж точно не хуже.

Сложно говорить о конкретных методах «прорыва». Ученые-экономисты говорят, что общих рецептов нет, и процесс не быстр. Но без повышения статуса образования, без перенаправления ресурсов общества в образование не будет ничего.

И необходимо снять пресс с «идеологии предпринимательства» - только люди, готовые совершить прыжок через пропасть, могут проложить мост к более высокому достатку. Не надо ставить капканы на дорожке для разгона.

Про Беларусь и утечку мозгов

Всех интересует один вопрос - почему вы не эмигрировали. Что вам нравится в Беларуси и в белорусах?

В Беларуси мне нравится Беларусь! В Беларуси родился я и многие поколения моих предков. Здесь родились уже и мои дети. Я чувствую себя здесь дома. Здесь очень много того, что делает мою жизнь насыщенной и счастливой. Вот и весь секрет. Без лишнего пафоса и понятий-гранфалонов вроде патриотизма.

Ну, а рассуждать о том, при каких обстоятельствах я уеду, нет смысла. Очевидно, никаких хороших обстоятельств в этом списке не будет. Вряд ли уместно составлять детальную таблицу, просто подумайте вот над чем.

Если непредвзято сравнить уровень случайно выбранной школы в Минске и, скажем, в Чикаго, вы уверены, что Минск проиграет? Или дороги в прибалтийской глубинке - они точно лучше, чем у нас?

На протяжении нескольких лет меня приглашают в жюри Республиканского турнира юных физиков в Лицей БГУ. Я вижу там потрясающе талантливую молодежь! Многие из них потом поступают в ВУЗы на Западе и Востоке.

Очень жаль, что у нас нет сравнимых учебных заведений. Лучшие ребята поступают в лучшие ВУЗы - по-другому и быть не может. Значит надо подумать о том, чтобы создать хотя бы для начала один такой небольшой факультетик, который мог бы «тягаться» с МВШЭ (Московской Высшей Школой Экономики)!

Любопытно, а как это сделать? Вот вам и мотивация для любознательного индивиидума.

Как-то вы говорили о том, что «даже если ограничить физическое перемещение, мозги будут утекать по проводам». Можно много рассуждать о том, почему Беларусь столкнулась с «утечкой мозгов» за границу, но важен результат и решения - что можно сделать в этой ситуации…

М-да… Сегодня я бы немного покритиковал это высказывание. Или, может быть, контекст вопроса был важен. Тем не менее, надо сделать примерно то же самое, о чем я уже сказал. Надо убрать капканы, особенно на тропах, которые ведут в новое и неизведанное. В экономике прежде всего.

Работа «по проводам» как экспорт результатов интеллектуального труда - это замечательная возможность сегодняшней глобальной экономики.

Этим надо пользоваться! Надо расширить юридически признаваемые формы такой работы. Находясь в легальной экономике эти бизнесы способны привести к серьезным изменениям.

Если угодно, надо подумать о ПВТ 2.0 - к счастью, это уже происходит. Вероятно, к списку видов деятельности, которым государство предоставит преференции (из них самая главная - отсутствие капканов!), в ПВТ 2.0 добавятся «информационные бизнесы полного цикла», иногда называемые «продуктовыми». Хотя мне этот термин кажется неточным.

Что вы думете по остросюжетному вопросу «аутсорсинг-против-продуктов» или «аутсорсинг vs продукты»?

Так и тянет сказать «мозги в обмен на продовольствие» - были похожие термины во времена эмбарго на продажу нефти Ираном. Мне видится капитальная путаница как в отношении к аутсорсингу, так и в использовании термина «продукт».

Вот когда некие конкретные условия банковского депозита называют «новым продуктом», мне кажется, что это уловка со стороны банка, чтобы обойти знаменитое соглашение с Абрамом об избегании конкуренции (Абрам не дает взаймы, а банк не продает семечки - если для кого-то стоит напомнить анекдот).

Наверное, не надо затевать академический спор, но я хотел бы спросить у читателей, что они думают по поводу таких компаний как, скажем, «Шлюмберже» (Schlumberger) или «Шеврон» (Chevron Corporation).

И надо ли этим компаниям комплексовать по поводу того, что они делают «инжиниринг», а не делают «продукты», как, например, наверняка известная многим компания Vitek?

Словом инжиниринг я маскирую термин аутсорсинг, если угодно так взглянуть на вещи. Потому что инжиниринг на заказ, то есть разовое выполнение уникального проекта, не может быть ничем, кроме как работы на заказ для компании «целевого бизнеса», то есть аутсорсингом. Например, крупнейшая нефтяная компания «Би-Пи» (до 2001 года называлась British Petroleum - Прим. «Про бизнес.») аутсорсает «Шеврону» строительство морских буровых вышек.

Не продает ли «Шеврон» мозги по дешевке в своих аутсорсинговых контрактах? Может быть, лучше делать электрочайники, чем буровые платформы? С другой стороны, будет комично, если «Шеврон» начнет притворяться, что он и есть «Би-Пи».

Сравнение слегка экстремальное, конечно же, но я хотел бы вот так эмоционально предложить читателям и моим уважаемым коллегам по индустрии смотреть на проблему всесторонне.

Мне кажется, что долгие годы иногда происходило то самое «манипулирование», когда компании вроде EPAM, Viber или Wargaming называли то белорусскими, то все-таки по стране нахождения головного офиса. В итоге возникла путаница, порождавшая недоумение у общества, - «чьих же вы будете». Я думаю, что в общих интересах понимать и говорить о современном бизнесе с учетом этих деталей.

И еще я думаю, важно избежать намечающего нового «мифа» о том, что мы легко и быстро построим в Беларуси компании с такой же эффективностью, как Apple или Google. Не надо менять один миф на другой - надо смотреть на экономику рационально!

Какой вы хотите видеть Беларусь через 10 лет?

Экономически состоятельной. Значит независимой. Это главное. И с хорошей долей рационального мышления в основе общественного сознания!

Леонид Лознер Сооснователь EPAM Systems Соавтор нескольких научных изобретений. Автор книги «The Beatles: история в песнях».