Делай, что должно, и будь, что будет. Беседа Виталия Денисенкова и Юрия Зиссера о смысле в бизнесе и жизни

9 августа 2015 года директор Студии Борового Виталий Денисенков написал следующий пост в Facebook:

- Коллеги! Нужна помощь!



Подскажите книги, где достаточно понятно описана методика поиска главного в жизни. Как отделить зерна от плевел, сконцентрироваться на наиболее важном? Есть некоторые симптомы выгорания и информационного перегруза.



Я понимаю, что тема обширна. Но есть что-то, что может помочь и кому-то уже помогло, как следует «прочистить мозги» и, в том числе, установить баланс между работой и другими сферами жизни?

Пост собрал достаточно много комментариев. А основатель TUT.BY Юрий Зиссер живо откликнулся на сообщение и предложил личную встречу и разговор на эту тему. Поскольку «помочь человеку может только другой человек».

Вот краткая стенограмма этой беседы, в которой Виталий Денисенков по большей части задает вопросы, а Юрий Зиссер на них отвечает.

В какие-то моменты в бизнесе хочется все бросить и «начать новую жизнь». Публичное признание в том, что тебе в какой-то момент тяжело, многими трактуется минимум как проявление слабости. Так это или нет?

Я так не считаю! Конечно же, нет.

Почему такие ситуации вообще происходят?

У каждого своя биохимия и естественные перепады активности. Это совершенно нормальное явление: иногда страшно хочется работать, иногда не хочется. И ты не можешь себя заставить, постоянно ищешь какие-то побочные дела, чтобы не сделать то, что тебе нужно. У этого явления есть название - прокрастинация.

Откуда она вырастает - из сознания, подсознания, от перегрузки?

Из физиологии. Из несвоевременной смены интересов, когда надоедает чем-то заниматься. Бизнесмены не те люди, которые по своей психике способны всю жизнь заниматься одним и тем же. Бывает, просто нужно отдохнуть, а бывает, нужно менять профессию или работу.

Юрий, а у вас были какие-то кризисы?

Конечно, были! Каждые несколько лет.

Например, с 17 лет до 23 я пахал.

С 23 до 25 - застой в поисках, двигался по накатанной.

С 26 до 32 - до того времени, когда появилась фирма - не останавливался, все время искал новое.

С 36 по 39 - тоже кризис.

В конце 2000-х начало все надоедать. Сидел на совещаниях, которые сам проводил, с мобильником и ковырялся в нем. В 2012 оставил надоевшее за 20 лет директорство и начал больше заниматься собой. Пошел в консерваторию, закончил.

Еще во мне пропал врач. Закончил биомедицинскую кибернетику в Питере, работал три года в НИИ онкологии в Боровлянах, но уперся в тупик - работать было не с кем и не на что - и бросил направление. Это было 25 лет назад. Так что медик во мне пропал капитально.

Если с музыкантом еще можно что-то сделать, то с врачом уже нет?

В принципе, и с музыкантом все то же - надо каждый день тренировать беглость пальцев. Святослав Рихтер говорил: «Если я один день не играл, то это слышу только я. Если я два дня не играл, то это слышит моя жена. Если я три дня не играл, то это уже слышит слушатель». А я уже три недели не садился за инструмент - некогда!

В детстве учился в музыкальной школе всего два года. И все равно зачем-то самостоятельно занимаюсь музыкой последние лет пятнадцать. Зачем - не знаю. Снаружи это, возможно, выглядит как состояние внутреннего кризиса. По идее должен лежать трупом, переживать, болеть, писать отчаянные посты в Facebook о том, как мне плохо и как я не могу себя найти, бедный.

Я вижу, вы не отчаиваетесь…

Нет! Во-первых, делай, что должен, и будь, что будет. У меня достаточно обязанностей по порталу, стартапам и благотворительным проектам, они не дают мне закиснуть.

Во-вторых, точно знаю по себе и другим людям, что личные кризисы - это нормально. Все люди каждые несколько лет проходят через них, и мы с вами не исключение. Ничего страшного в кризисах нет. Не нужно пытаться себя ломать, все пройдет. Надо себя принимать таким, какой ты есть. Уважать и любить.

Вы руководствуетесь этим мудрым принципом?

Да. Каждый человек нужен другим людям. Я нужен как минимум TUT.BY. Верю, что влияю на окружающий мир. Ко мне обращаются десятки людей каждый день с просьбами и предложениями. Знаю, что могу им быть полезным. Это дает вдохновение. В плохие минуты спасает то, что ты полезен людям. Когда помрешь, от тебя останется только то, что ты сделал. Вот и работаешь на карму.

Вообще, я агностик. Верю, что Бог есть, но для меня Бог - программист, некий создатель, которого я никогда не узнаю и не познаю. Он для меня не заключается ни в какой религии. Уверен, что никакого смысла жизни нет. Поэтому я бесконечно счастлив тем, что живу. Просто каждый день живу. Это уже большое счастье.

Получается, что больше не хотите быть топ-менеджером, директором?

Мне это никогда не было интересно. Знаете, как моя фирма появилась? Я работал в Тюменской области в кооперативе, который обслуживал город нефтяников. Написал программу для местного банка, ее внедрили.

Но хозяин под нее продавал компьютеры, а программистам сказал: «Вам надо - вы и тиражируйте». Я эту программу привез в Минск, пошел по банкам, она понравилась, ее стали покупать. Продавал через всяких посредников: разные фирмы брали с меня комиссию и прогоняли через себя деньги.

Потом связался с фирмой, которую создали «под меня» и куда в результате меня не пустили даже в уставный фонд. Когда до меня дошло со стороны, что это, оказывается, я на них работаю, я обиделся и пошел открывать свою собственную фирму. Так я стал рабом собственной программы и бизнесменом поневоле. Просто делал то, что казалось хорошим и правильным, всегда себе верил.

Бизнес сам вырос?

Вырастил. Мне всегда смешно, когда говорят «построил бизнес». Бизнес нельзя построить, как строят здание. Его можно только вырастить, как человека, как растение.

Сегодня поймал себя на интересном наблюдении. Проходил мимо переговорной комнаты в нашей Студии. Там была встреча, было жарко, а менеджер забыл включить вентилятор. Я включил вентилятор, и в этот момент почувствовал себя хорошо, потому что сделал что-то хорошее для других.

Я тоже в схожих ситуациях, бывает, включаю людям кондиционер и свет. Еще страшно люблю после совещаний ровнять кресла в переговорках, потому что другие это не так уж часто делают. Посетитель видит хаотично разъехавшиеся кресла, и ему подсознательно передается месседж о хаосе в компании.

Хочется приносить пользу не только своей компании, но и развивать всю отрасль. Но сейчас, как никогда, ресурсы для этого ограничены. Приходится выбирать.

Расчетливая сторона мозга говорит: «Времена тяжелые». Но другая сторона говорит: «Продолжай развивать рынок, это важно».

Все ли поступки в бизнесе должны быть просчитаны? Или иногда надо просто что-то делать от души, отдавать, не заботясь о результате? Действительно ли работает закон, что чем больше ты отдаешь, тем больше потом тебе возвращается?

Конечно, возвращается! К TUT.BY, например, пришла настоящая слава и пошли продажи рекламы после того, как мы стали делать конференцию «Деловой интернет». Возможно, это совпадение по времени, но думаю, что все вместе. Если делаешь что-то хорошее людям и для твоего рынка, то оно потом действительно возвращается.

В этом году стоял серьезный вопрос, делать ли «Деловой интернет». Это работа для команды из 4−5 человек на несколько месяцев, причем сотрудников и так вечно не хватает.

Я настоял, чтобы конференция состоялась. Считаю, нам это окупится. Человеческая надежда в стране держится в том числе и на существовании TUT.BY, а с профессиональной точки зрения - на существовании «Делового интернета». Проводя «Деловой интернет», мы весь рынок «поднимаем».

Иногда возникает ощущение, что ты в небольшом творческом тупике, а все вокруг говорят: «Да все же хорошо!». В Facebook предлагают марафон пробежать или к Ironman готовиться. Это хорошие цели. Это важно, это преодоление, это вызов.

Но Ironman или марафон не могут быть целью жизни или целью существования в данный конкретный момент. Это просто вызов самому себе. Как вы считаете?

Вызов. А дальше что? Следующая цель не всегда круче. Спортсмены в определенном возрасте, когда завершают карьеру, вынуждены круто менять свою жизнь. Поэтому они часто рано умирают, болеют, некоторые даже уходят в бандиты. Потому что до этого всю свою сознательную жизнь они были звездами - и вдруг в один день становятся тренерами на оклад в семь миллионов белорусских рублей (700 рублей в деноминированных деньгах - прим. «Про бизнес»). Но некоторые становятся предпринимателями, нередко крупными.

Марафон (правда с приставкой «полу-») я кое-как, но все-таки пробежал :).

Однако глобально, на уровне стратегического направления приложения своих усилий, размышляю так: Беларуси нужны предприниматели. Причем нужны разные, и хорошие, и плохие, т.к. не бывает сразу выдающихся предпринимателей.

В стране человеческий потенциал, так называемые soft skills, не очень развит. У многих в головах еще «индустриальное мышление». И только с наличием конкурентоспособных компаний у нас будет шанс на некоторый прогресс практически в любой сфере, т.к. успешный бизнес будет тянуть за собой и образование, и медицину, и туризм, и культуру - это уже давно и подробно описал Маслоу.

Когда я задумываюсь над своей социальной ролью, то вижу ее в том, чтобы правильно «предпринимать». Не просто, грубо говоря, таскать арбузы по 3 и продавать по 5, а создавать добавленную ценность для клиентов, делать конкурентоспособные на мировом уровне продукты и «выращивать» людей в рамках правильных/современных/результативных подходов к бизнесу: регулярного менеджмента, бережливого производства. Чтобы философия Lean хотя бы на 50% проникла в умы сотрудников. И клиенты, и отрасль от этого, считаю, только выиграют. В этом вижу на сегодняшний момент свою функцию и роль.

Проблема же в том, что работа меня, как и многих других руководителей, иногда буквально засасывает. Получается сплошная рабочая неделя, когда буквально не различаю дней. Плюс выходные.

У меня тоже самое. Когда я не ем и не сплю - я работаю, всегда говорил я. Так было много лет. Когда ушел в отставку - стало легче, появилось немного времени. Но не всегда. Вот сегодня я попаду домой в 11 часов вечера, сяду разгребать почту и сообщения, которые накопятся. Делаю все сам, у меня нет помощника или секретаря.

Что делать, чтобы работа не «съела» тебя? Вы нашли для себя отдушину в музыке?

Я всегда увлекался музыкой. Был даже зампредседателя львовского джаз-клуба и читал лекции по джазу. Ходил на концерты классической и джазовой музыки. Но в консерваторию поступил только в 2013 году.

Просто решили: «Пойду!»?

Это получилось почти случайно. Три года назад познакомился с энтузиастом, который восстанавливает белорусские оргáны. Он увидел объявление о переподготовке по курсу «Интерпретация старинной музыки», собрался поступать и заодно подбил меня на это дело.

Чтобы собрать группу, консерватория дала объявление на TUT.BY и оплатила его. Это было первое в истории TUT.BY платное объявление в рубрике «Культура»!

Я долго раздумывал, идти или нет. Смотрю, завтра прием заканчивается. Прихожу к жене. Она: «Ты же понимаешь, что никогда не станешь профессиональным музыкантом». - «Конечно, понимаю».

Утром встал с той же мыслью: да, я никогда не стану профессиональным музыкантом. После чего руки сами собрали документы, а ноги сами отнесли! При этом в голове все время крутилась мысль: я все равно не стану музыкантом.

Документы подал. Осталось 9 дней до экзаменов. Я в детстве учился два года в музыкальной школе, поэтому нанял репетитора по гармонии, которую совсем не знал, и по фортепиано. И поступил! Вступительный экзамен состоял из пяти частей: исполнение трех барочных пьес на рояле, сольфеджио, диктант, распознавание аккордов, гармонический анализ.

Полтора года учился.

13 апреля сдал госэкзамен на «7». Думаю, мне немного «натянули» за старание и порыв.

Мечты сбываются?

Я с августа прошлого года начал готовить программу на экзамен. Играл, играл. Но не всегда. Бывало, месяц не садился - просто не было времени. Нужно играть хотя бы час в день, а у меня иногда часа в неделю не набиралось. Это так же, как спорт.

Хочется и там, и здесь успеть. Но возможности не безграничны…

Вот я закончил консерваторию. Где буду играть? Дома у меня оргáн. Но мою семью моя игра не интересует, поэтому играю для себя. Правда, на 15-летние TUT.BY планирую сыграть на корпоративе.

Юрий, провокационный вопрос. Вы точно знаете, как хотите жить?

Нет! Наверное, этого не знает никто. Но я точно знаю, чем не хочу заниматься без крайней необходимости: не хочу больше ничем управлять в качестве менеджера.

А что хочу? Хочу путешествовать. Играть. Каждый день хоть по полчаса заниматься йогой. Но справляться с собой получается не всегда. Пересиливаю себя пару раз в неделю.

Кроме того, у меня бессонница жуткая. Сплю по 4−6 часов в день - это влияет на все.

А еще не могу похудеть и удержать вес. Не могу себя заставить мало есть, потому что для меня еда с полуголодного детства большая ценность. С детства родители внушали, что надо все доедать с тарелки.

Вы умнейший человек. Получается, что эта игра с собой самая сложная?

С собой сложно абсолютно всем! С собой приходится обманывать и хитрить. В детстве тебя ведут по жизни за ручку. Но кто взрослого успешного бизнесмена за ручку поведет, когда он сам ведет вперед не один десяток человек?

Вы нашли такую грань своей личности - вам интересно музицировать. Но вы же понимаете, что это фактически неприменимо в жизни. Вы не будете давать большие концерты.

У многих так получается. Например, Булат Окуджава. Мы знаем его как главного русскоязычного барда. А он последние лет двадцать своей жизни больше писал романы - неплохие, но не гениальные.

Выдающийся итальянский композитор Россини в возрасте 37 лет практически перестал сочинять. Он участвовал в музыкальной и светской жизни, но значительную часть времени стал посвящать кулинарии. Он любил вкусные блюда и умел их приготовить, без конца выдумывая все новые рецепты.

Или Майкл Джордан, который играл в баскетбол, а потом, будучи на пике, ушел в бейсбол. А в бейсболе он был одним из многих. И, кстати, во многом именно этот опыт позволил ему вырасти и после возвращения в баскетбол выиграть еще три чемпионских титула подряд.

Смена занятий снаружи часто воспринимается как дауншифтинг или дезертирство. Когда я уходил с поста директора TUT.BY, был скандал. Потому что многие почему-то прочли эту новость следующим образом: «Зиссер продал TUT.BY и уехал». Так и говорили повсюду. Все меня спрашивали, так ли это. Пришлось писать опровержение, но толку от него было мало. Еще раз убедился, что люди прочитывают в новостях не то, что написано, а то, что ожидают увидеть.

Еще один провокационный вопрос. По вашему опыту смысла жизни как такового нет? У каждого своя история поиска этого самого смысла?

Конечно, нет! Мы сами себе его выдумываем, или его внушает окружение.

Не знаю, почему одни люди такие как есть, а не другие. Не знаю, почему они хотят то или это. И мы не знаем вообще, почему они что-то хотят. Ведь это - наши «хотелки», наш внутренний двигатель - заставляют нас каждое утро вставать и идти на работу вместо того, чтобы, как туземцы, растянуться под пальмой и есть то, что само падает с дерева.

Что вас в жизни мотивирует? Что для вас вызов? Как появляется внутреннее желание что-то делать, изменять в бизнесе?

Бизнес я затеял, потому что захотел знать, чего стою. TUT.BY открыл потому, что захотел идти вперед. Может быть, TUT.BY и получился, потому что он еще несколько лет после открытия был не как бизнес, а как социальный проект. TUT.BY и сейчас дивидендов не приносит - почти вся прибыль тут же реинвестируется в развитие.

Впрочем, мы не одиноки: многие всемирно известные интернет-компании за десятилетия своего развития ни разу не выплачивали дивиденды. Наша прибыль инвестируется в развитие портала и перспективных стартапов.

С внутренними стартапами отдельная история, потому что успешным компаниям зачастую сложно вырастить еще один успешный продукт внутри. Ты смотришь на Google или Microsoft - у них «выстреливают» считанные единицы продуктов и сервисов. Я иногда не понимаю, зачем они это делают. Работают, как правило, только готовые и раскрученные проекты.

По статистике совершенно нормально, когда выстреливает один проект из десяти. Но он с лихвой окупает остальные девять.

Иногда предпринимателям становится скучно, когда на рынке нет challenge, драйва конкуренции. Насколько эта проблема актуальна для TUT.BY?

Это вообще не проблема, потому что мы работаем не против кого-то, а для клиентов. Беда в том, что развития рынка нет. Что ни делай, выше рынка не прыгнешь - в потолок уперлись головой. Я эту фразу впервые произнес вслух еще в 2008 году. В последние десять лет белорусский рекламный рынок топчется на месте.

А делать что-то на мир?

Поздно. Для Америки? Для России? Не с нашими ресурсами. Чтобы что-то сделать для мира, нужно жить в Кремниевой долине и узнавать о потребностях в продуктах раньше, чем появятся продукты конкурентов. Когда в мире уже появился какой-то сервис, пытаться его повторить бессмысленно.

Давайте напоследок поговорим немного о семье. Я понимаю, что дети же тоже не могут быть смыслом жизни - в будущем это скажется негативно как на родителе, так и на ребенке. Однако есть люди, которые посвящают себя детям.

Детям нужно уделять внимание, время и помогать им осуществлять их мечты. Не следить за тем, что они поели и надели - а заниматься их мечтами.

Как-то читал статью: «О чем люди жалеют перед смертью». Оказалось, чаще всего - что уделяли мало внимания близким из-за работы и главное - слишком многое делали под чужим влиянием и не успели позаниматься тем, чем действительно хотелось. Или вообще стыдились делать то, что хочется, скрывали свои мысли и чувства и этим сами не позволили себе прожить жизнь счастливо.

А друзья в вашей жизни какое место занимают? Насколько это важно?

Зависит от возраста. В 25 лет друзья мне были очень важны. А сейчас, пожалуй, нет. С возрастом потребность в общении и сторонней поддержке уменьшается, становишься самодостаточным.

Есть у вас друзья? Я не говорю о понятии друга в литературном смысле, а просто близкие приятели, например. Насколько вы с ними часто общаетесь?

Они остались с молодости. Только больше нет нужды, как раньше, каждый день с ними часами общаться, каждую ночь ходить по улицам и вести разговоры о смысле жизни. Чтобы обменяться дружеским теплом, мне достаточно услышать их несколько раз в год по телефону и раз в несколько лет съездить к ним, чтобы провести вместе несколько дней или даже часов. Кто в Киеве, кто во Львове, кто в Израиле, кто в США.

То есть, чем старше становишься, тем менее этот аспект становится важным?

Именно! С возрастом человек все меньше психологически зависит от других.

А семья? Насколько женщина вдохновляет мужчину и как она это может делать?

Меня жена очень вдохновляет! Она заставляет меня думать, чувствовать, что-то делать, мотивирует меня. Во многих вещах она намного лучше разбирается, и я у нее постоянно учусь. Это меня стимулирует. Конечно, я ей тоже помогаю.

То есть этот аспект важен? Это самый близкий ваш человек?

Да, конечно. Действительно это дружба. Хотя мы иногда можем общаться всего 10 минут в день. Пришел с работы, пообщались, и каждый ушел к своему компьютеру.

Но вы выделяете достаточное время?

Мы вместе путешествуем, и это наше самое лучшее время. В Минске общаться трудно: у жены своя работа, у меня своя. Мы сильно увлечены и еще сильнее заняты.

Вы написали в комментарии к посту на Facebook, что баланс у меня есть. Возможно, я неправильно понял, но вы имели в виду, что у людей иногда слишком много увлечений, которые не позволяют сосредоточиться на самом важном?

Только вы сами определяете, что для вас самое важное. Мне кажется, что у вас много внимания к социальному. Нужно доверять своему внутреннему «камертону».

Он мне говорит, чтобы я шел и делал, что должен, в том числе и социальные проекты.

Вот и здорово!

И напоследок…

Какие книги советовали Виталию Денисенкову в Facebook:

1. «Высшая цель. Секрет, который поддерживает вас каждую минуту», Майкл Рэй.

2. «Человек в поисках смысла», Виктор Франкл.

3. «О чем мечтать», Барбара Шер.

4. «Поток. Психология оптимального переживания», Михай Чиксентмихайи.

5. «Цельная жизнь», Лес Хьюитт.

6. «Монах, который продал свой «Феррари», Робин Шарма.

7. «Как привести дела в порядок. Искусство продуктивности без стресса», Дэвид Аллен.

8. «Что ты выберешь?» / «Научится быть счастливым», Таль Бен-Шахар.

9. «Книга для героев», Владимир Тарасов.

10. «От срочного к важному. Система для тех, кто устал бежать на месте», Стив Макклетчи.

Совет от Юрия Зиссера: Из кризисов лучше всего выходить путем частичной смены вида деятельности, старта нового бизнеса, новой любви, новых путешествий.

А также читая произведения художественной литературы, чаще других помогающие выйти из кризисов:

1. Г. Г.Маркес. Сто лет одиночества.

2. Г. Гессе. Игра в бисер.

3. Х.Ли. Убить пересмешника.

4. А. де Сент-Экзюпери. Маленький принц.

5. К.Кизи. Над кукушкиным гнездом.

6. Э.Хэмингуэй. По ком звонит колокол; Старик и море.

7. Дж.Селинджер. Над пропастью во ржи.

8. Ф.Кафка. Процесс.

9. Р.Бах. Чайка по имени Джонатан Ливингстон.

10. Библия.